ネットロアをめぐる冒険

ネットにちらばる都市伝説=ネットロアを、できるかぎり解決していきます。

羽生善治は「超一流は人の話を聞いて工夫する」と言ったのか、プロジェクト・グーテンベルク

私は格言・名言の類を調べるのが結構好きなんですけど、今日もその話。

 

 

四流云々の話にはあんまり興味なくて、今日のお題はこの「羽生名人の名言」とされるものについてです。

 

試みにこの「名言」を調べてみると、確かに羽生善治の名言として引っかかります。

 

三流は人の話を聞かない。二流は人の話を聞く。一流は人の話を聞いて実行する。超一流は人の話を聞いて工夫する ~ 羽生善治

一時、七冠を達成した将棋界最強の棋士の言葉。

三流は人の話を聞かない。二流は人の話を聞く。一流は人の話を聞いて実行する。超一流は人の話を聞いて工夫する ~ 羽生善治|魂をアツくさせる名言・格言集

 

棋界の羽生善治さんが言ったとって的を得た言葉があります。

三流は人の話を聞かない

二流は人の話を聞く

一流は人の話を聞いて実行する

超一流は人の話を聞いて工夫する

超一流の人と三流の人の『仕事の考え方』と『取り組み方』には差があった! | 【ビジネス構築.com】自分の趣味・特技・知識で独立起業する方法

 

変わり種では、2017年8月29日のFujiSankei Business iでも、「将棋棋士の羽生善治氏」の言葉として紹介されていました。

 

ところが、ネット上のこの名言には特にソースが示されておらず、いったい羽生善治がどの媒体で発言したものなのかがわかりません。そうすると、そもそもこの名言を羽生善治が言ったのかどうかが疑わしくなってきます。

 

ということで、今回は久しぶりにこの名言ほんまかいなの回です*1

 

  

***

 

 

発端は2010年のビジネス本

さて、ネットを検索してみると、どうも2010年以前にはこの名言が引っかからなくなり、代わりにこんなサイトが引っかかります。

 

・三流の人は、人の話を聞かない。
二流の人は、人の話を聞く。
一流の人は、人の話を聞いて実行する。
超一流の人は、人の話を聞いて工夫する。

棋士、羽生喜治名人の言葉

津田 晃 氏 書籍『どんな人にも大切な「売る力」ノート』(かんき出版 刊)より:【 FAX DM、FAX送信の日本著者販促センター 】

 

 2010年2月に発売されたビジネス書にどうも、羽生善治の言葉として掲載されているようですので、早速そちらを読んでみます。

 

どんな人にも大切な「売る力」ノート

どんな人にも大切な「売る力」ノート

 

 

こちらの本は、43歳にして野村證券の取締役大阪支店長に抜擢された、津田晃という人が、「備忘」という体で「大学ノートにメモ」したことを、書籍の形にしたもののようです。その中の「超一流のプロ社員はどんな人?」という項の冒頭に、羽生善治の言葉として載せられています。

 

三流の人は、人の話を聞かない。

二流の人は、人の話を聞く。

一流の人は、人の話を聞いて実行する。

超一流の人は、人の話を聞いて工夫する。

 

これは、将棋界で七冠を取った棋士、羽生善治名人の言葉です。

前掲書 P163

 

なるほど、今出回っているものと寸分違わず一緒ですね。

 

ところがこちらの本には、この言葉が何の引用かの記述はありません。これ以前に検索に引っかからないところを見ると、この本が現在ネット上に出回っている「羽生善治の名言」の出所元であることは間違いないでしょう。

 

 

羽生善治は本当に発言しているか

しかしこれでは、羽生善治が本当にこの名言を言っていたのかどうかが判別できません。また、「だからこれは津田某の創作だ!」と断罪してしまうのも早計です。

 

手っ取り早いのは(時間はかかりますが)、羽生善治の過去の発言を浚うことです。そこで、2010年2月以前に発売された、羽生善治が直接執筆に関わったもの、もしくは羽生善治が対談などで発言している書籍を中心に調べてみました*2

 

まあ、ずいぶん読んだ割には残念なことに、どこにも「超一流は~」のくだりはありませんでした。というか、羽生善治が「一流とは云々」みたいな話し方をすること自体が見当たりません。

 

また、放映された番組についても、見られそうなものは見ましたが*3、こちらもその手の発言はありませんでした。

 

とはいっても、羽生善治関連の書籍はかなり膨大で、国会図書館のサーチと見比べてみても、いくつか抜け落ちている対談やインタビューのものがあります。また、今回は将棋世界などの雑誌関係にまで手を伸ばせなかったので、そちらに記載がある可能性は残ります。手に入れば追記はしますが、しかしながら満遍なく各時代の羽生善治関連の書籍を読んだのですが、ひとつも出てこないのはやっぱり不自然ではある気がします。

 

状況証拠から推理する

うーん、ここで終わってしまっては大変くやしいので、実際に記載されている羽生の言葉から、本当に羽生善治が言いそうかどうか、というところ推理してみようかと思います。

 

「超一流」を、たとえば「天才」と捉えるとすると、このことについては、いくつかの書籍に言及があります。

 

よくプロ棋士はみな天才であると言われますが、私が天才だと感じる棋士はやはり将棋に対して勝負を超越した高い芸術性を追求している人で、その典型が谷川浩司九段です。(中略)ただ勝つだけでなく美しい棋譜が残るように指したいというこだわりを捨てない強さだと思います。

『先を読む頭脳』P152

 

上記の書籍の中では同様な「天才」にチェスのフィッシャーを挙げていて、

 

絵画や音楽などの芸術と同様に理屈では説明できない世界で、一目見て「凄い」と感じる美しさがあるのです。

前掲書 P153

 

と説明しています。

 

他にも、「天才の定義」の方法を聞かれ、

 

持って生まれた特別な能力がある人が天才というわけではないと思います。(中略)一人の人間の上に、そうしたさまざまな要素が折り重なり、音楽のシンフォニーのようにうまく合致した時に、極めて高い発見をしたり、目覚しい能力を発揮するのではないか、という気がしています。

『勝ち続ける力』 P108

 

と答えています。

 

羽生善治の中で、「天才」とは、どこか自己を超えた存在である、というような捉え方をしているように思えます。それが、彼の言う「美しさ」につながるのではないでしょうか。ちょっとそこには、ビジネス的な「超一流」のにおいは感じられません。

 

また、「才能」については、「継続」を大切にしており、

 

しかし今は、十年とか二十年、三十年を同じ姿勢で、同じ情熱を傾けられることが才能だと思っている。

『決断力』P170

 

と述べています。これは不断の努力というやつで、教えを乞う話ではありません。

 

今度は、人から学んだり聞いたりする、という点についてです。

 

それでも知識は、自分の力ではないのです。頭で覚えた記録や他の人の実績は、自分の立場でやってみて体感し、理解しなければ力を持たない。知識を知恵にするまでのその差は本当に大きいのですが、その距離を埋めていけるかどうか、実行できるかどうか。分かれ目は明確です。

『仕事力』P69

 

聞いたことを実行する、というように捉えれば、上記の記述は、「一流は人の話を聞いて実行する」と似ていないくもありません。「知識を知恵にする」というのを「工夫」と考えれば、「超一流」とすることもできるかもしれません。同じようなことは他の著書でも述べています。

 

ビジネスや会社経営でも同じだろうが、一回でも実践してみると、頭の中だけで考えていたことの何倍もの「学び」がある。理解度が深まることで、頭の中が整理され、アイデアが浮かびやすくなる。新しい道も開けてくるだろう。

『決断力』P140

 

 

ただ、羽生自体は、学び方については以下のように考えています。

 

将棋界では師匠は弟子に直接教えないのが、長年の慣習となっていました。ところが最近ではあまり進展がない場合に、師匠が教えることも少なくないようです。

(中略)また、何かを理解したいときに、人から教わることは大切です。しかし、聞く側にもそれなりの姿勢は大切でしょう。まず自分の頭で考えて、あらかじめ質問する内容を調べておくことが、当然のマナーだと思います。(中略)要するに、自分が成長したいのか、それとも楽をしたいのか、どのような姿勢で教わるかが大切なポイントだと言えるでしょう。

『人間力』 P138-139

 

教えないのが師匠の努めだということです。基本的に自分の力で強くなりなさいと。将棋は誰かに教わって強くなるものじゃないんですよね。

『簡単に、単純に考える』P107

 

将棋の場合は特にそうだが、どの世界でも、教える行為に対して、教えられる側の依存度が高くなってしまうと問題である。将棋は、自分で考え、自分で指し手を決めていくものだ。誰かに教わってそれをそのまま真似たり、参考にしてやっていくことが習慣化してしまうと、局面を考える力は育たなくなってしまう。

『決断力』P177

 

ただ「聞く」だけの「二流」にはなるなというように読み取ることもできますが、 私は「超一流~」のくだりとは結果が逆転しているとも感じました。「自分で考える」ために人に聞くのであり、「聞いて工夫する」というのは、羽生の言う、依存度が高い姿勢のようにも思えてしまいます。しかしまあ、ここらへんのニュアンスは微妙なとこですね。

 

なので、羽生善治の本を通して読んだ感じからは、内容としては羽生自身が言ってもそこまでおかしくはない、という印象です。ただ、羽生善治ならば、「超一流は~」みたいな言い方はしないだろう、という気はします。先に挙げた津田の著書の言葉は、津田自身が適当に要約した、というような可能性もあります。

 

一流・二流・三流の技法

ビジネス界隈において、この「三流は〇〇、二流は〇〇、一流は〇〇」みたいな話し方は鉄板みたいで、検索するといっぱい出てきます。

 

金を残すのは三流、名を残すのは二流、人を残すのは一流

一流・二流・三流 名言集・ 格言│~最大級~

 

三流は無視し、二流は称賛し、一流は批難する*4

一流・二流・三流 名言集・ 格言│~最大級~

 

三流は、作業を与え、
二流は、自由を与え、
一流は、責任を与える

中島薫DCA【名言&格言集10】

 

実は、今回の「人の話を聞かない」くだりに似ている格言めいたものもあります。

 

電通の「鬼十則」と呼ばれるルールを作った吉田秀雄を紹介する本の中に、こんな記述がありました。

 

(1)一流・・・言われなくても実行する人

(2)二流・・・言われて初めてやりだす人

(3)三流・・・いくら言われてもやらない人

『電通「鬼十則」』植田正也(PHP文庫)P64

 

ややこしいんですが、上記は吉田が作ったわけではなく、吉田の「鬼十則」を紹介する中で、植田が挙げている格言めいたものです(根拠については不明)。でもちょっと、今回の話と似てません?

 

もっと遡ると、1907年の『工芸の人』という本の中に、文選工の一流・二流・三流を並列して紹介している部分があります。すんごく簡単にまとめると、

 

文選工の第一流・・・上達が早い天才

文選工の第二流・・・活字の拾い出しに時間がかかる

文選工の第三流・・・時間がかかっても一流・二流に追いつけない

工芸の人 - 国立国会図書館デジタルコレクションより

 

みたいな感じです。

 

また、「超一流」という語についても、国会図書館的には1928年からその用法が見られ*5、主に金融やビジネス用語的な用法が多いかなと思われます*6

 

何が言いたいかというと、ビジネス的に「一流・二流・三流」を並べる格言手法は、結構昔からあるということです。そして、似たようなことを考える人はいる、ということです。

 

もともと誰が考えたのか

それを踏まえまして、「超一流は~」の格言は、羽生が言ったのか、それとも津田の思い違いなのか。

 

ひとつ気になる写真があります。

 

f:id:ibenzo:20180909023640p:plain

校長の窓: 三流・二流・一流・超一流の違い?より

 

これは、鈴鹿高校の校長が、2010年2月16日に掲載した写真です。三重県内の学校に行った時に、「子どもたちに教えるのにわかりやすい表現」だとして、掲載しました。写真の文字を書き出します。

 

三流とは人の話が聞けない人のこと

二流とはいい話を聞いても実践しない人のこと

一流とはいい話を聞いて実践する人のこと

超一流とはいい話を聞いて実践し、自分から工夫する人のこと

 

うーん、今回の話にそっくりです。記事の日付は2010年2月16日。津田の著書の発行(2010年2月1日)の後ですので、それを見てその三重県内の学校の職員が書き写した、という可能性はあります。ただ気になることが3つあり、1つ目は文言がかなり変わっていること、2つ目はもし羽生善治の言葉であれば記事内で言及するのではないかということ、そして3つ目は、写真をよく見るとわかるのですが、壁に貼ってあるテープの経年劣化ぐあいが、はたして2週間かそこらで起こるようなものなのか、という点です。

 

つまり、この学校の「超一流」の格言は、津田の著書の発行前から貼られていたのではないか、という可能性です。もしそれが本当なら、2010年2月よりも前に、この「超一流」の格言が存在していることになります。果たしてそれは羽生善治の言葉だったのか、それとも全く関係ない人物なのか。

 

残念ながら、調べられたのはここまでです。しかし、個人的な推測が許されるならば、前項で指摘したように、「一流・二流・三流」パターンの格言は昔から存在しており、様々なバージョンがあります。私が読んだ羽生関連の本の中に全くといっていいほどこの文言のかけらも出てこなかったことを考えると、この格言を羽生善治のものとするのは難しいのではないか、と思います。

 

今日のまとめ

①「超一流~」の格言は、2010年2月1日発行の『どんな人にも大切な「売る力」ノート』の中で、羽生善治の言葉として紹介されており、現在ネットで広まっているものはこれがベースになっている。

②しかし、それ以前の羽生善治関連の書籍や番組では上記の格言は出てこない(ただし調査しきれていないものがあるため、断言はできない)。

③羽生の著書から、そのような内容と受け取れる箇所もあるが、「超一流は…」というような言い方はしないのではないかと思われる。

④同時期に同じような文言を掲げた学校があり、何かしらのソースは存在するものと思われるが、「一流・二流・三流」の格言パターンは古くから存在しており、羽生自身の言葉であるかどうかは疑わしい。

 

とはいっても、羽生善治すべての対談、インタビュー、記録を読み解くことはかなり困難であり、現段階としては疑わしいレベルに留まります。羽生さんの奥さんはツイッターをやってるそうなので、誰か聞いてみてください。

 

さて、こんな風にして私は時々、絨毯爆撃的に資料を読み漁ることがあります。私自身は宝探しみたいなこの作業が好きなので、あまり苦にはなりませんが、時間がかかることは事実です*7。ぜひグーグルあたりに、世界中の全書籍をテキスト化してほしいです*8。目指せ新しいグーテンベルク。

*1:

私がだらだら調べている間に、後述するように、津田晃の著書の引用ではないか、というようなお話が出ておりますので、そちらのリンクも載せておくのがフェアかなと思います。ご参考までに。

 

zapa on Twitter: "2010年発売のどんな人にも大切な「売る力」ノートに載っています。本当に言ったかどうかはわかりません。 https://t.co/hrH716eDVx… "

 

「三流は人の話を聞かない(以下略)」って本当に羽生さんが言ったの? - Arai Koh's Shogi Life

 

*2:

調べたものは以下の43冊。棋譜や将棋の技術書などの明らかな将棋指南書は除きました。

 

十一人の棋風―ロールシャッハとMDSによる棋士の心理分析 1989

将棋界の超新人類 これがチャイルドブランドだ! 1989

棋士ライバル物語―強者(つわもの)たちの盤上盤外 1990

勝負の世界〈2〉将棋VS囲碁対談五番勝負 棋・遊・人 1990

将棋ファン倶楽部 1993年12月号

羽生善治―天才棋士、その魅力と強さの秘密 1994

対局する言葉―羽生v.s.ジョイス 1995

覇者の一手 1995

意識のかたち 1995

人生、惚れてこそ―知的競争力の秘密 1996

七冠王 羽生善治 α波頭脳の秘密 (マグ) 1996

羽生善治 頭の鍛え方―いかにして「考える力」「集中力」をつけるか (知的生きかた文庫) 1996

理科系の男に期待します。 (ダ・ヴィンチブックス) 1996

純粋なるもの 1996

内館牧子の毒をひとつまみ 1996

天才の横顔 1997

盤上の海、詩の宇宙 1997

名棋士81傑ちょっといい話 (講談社プラスアルファ文庫) 1998

トップランナー〈12〉 1999

21―世紀を超える神々たち 2000

羽生の新格言集105 2001(これ、期待したんですが見事に将棋自体の格言集でした)

羽生善治 簡単に、単純に考える 2001

羽生善治 進化し続ける頭脳 (小学館文庫) 2002

鈴木光司と13人の父「父親業は愉快だ!」 (新潮文庫) 2002

羽生善治 挑戦する勇気 (朝日選書) 2002

あの人は十代二十代の時何をしていたか (角川文庫) 2003

羽生善治 好機の視点 (小学館文庫) 2003(読んでみたら、見事に対局の話ばかりでした)

決断力 (角川oneテーマ21) 2005

仕事力―青版 2006

先を読む頭脳 (新潮文庫) 2006(2009)

天才のヒラメキを見つけた! (WAC BUNKO) 2006

羽生善治 夢と、自信と。 2006

やり抜く力―「継続のDNA」を身につける (PRESIDENT BOOKS) 2006

プロフェッショナル 仕事の流儀 (7) 2006

勉強について、私たちの考え方と方法 2007

歩を「と金」に変える人材活用術―盤上の組織論 2007

シリコンバレーから将棋を観る―羽生善治と現代 2009

勝ち続ける力 2009

人間力ー自分でツキを呼び、直感を磨く方法ー 2009 (これは船井が「超意識」とか超能力とか語りだすなかなかスピリチュアルな感じでおいおい大丈夫かという対談でした)

羽生善治 考える力 (宝島社文庫) 2009

脳科学は何を変えるか? 2010

脳を知る・創る・守る・育む 12 将棋と脳科学 2010(これは5月の出版なのでホントは違うんですけど、読んだので…。fMRIで棋士の脳を見たりとか、羽生さんの講演が面白いです。)

勝負師と冒険家―常識にとらわれない「問題解決」のヒント 2010(これも3月のものなので違うんですが。白石さんとの対談ですが、盤上を航路と捉えるくだりが面白いです。)

*3:

NHK『プロフェッショナル 仕事の流儀』2006/7/13放送

NHK『プロフェッショナル 仕事の流儀』2008/7/15放送

NHK『爆笑問題のニッポンの教養』FILE:108「本当の強さって何?」2010/4/27放送(こちらも範囲からはずれてるんですけど一応)

なんの番組に出ていたかはwikipediaのものを参考にしました。しかしいかんせん、古いものが多くて見られるわけもなく…

一応、見られなかったものについては、見た方のブログ記事などを参考においておきます。いずれにせよ、どの番組の感想にも「超一流~」のくだりはありませんでした。もし見た方がいればどうぞ教えてください。

『世界一受けたい授業』2007年3月3日放送

世界一受けたい授業

指運「世界一受けたい授業」棋士・羽生善治氏 | ノンキャリ末端公務員の戯れ言

世界一受けたい授業!! 羽生善治先生: 左馬通信

『100年インタビュー』2008年10月2日放送(これはDVD出てますね。機会があれば追記します)

ものぐさ将棋観戦ブログ : 「百年インタビュー 羽生善治」感想

100年インタビュー:羽生善治: Party in My Library

『ETV特集』「七冠王・羽生善治 将棋の宇宙を語る」1996年2月16日放送

『七冠・羽生善治 将棋の宇宙を語る』 1996年2月16日放送 - 英の放電日記

七冠王・羽生善治 ~将棋の宇宙を語る~ - LogicalInSpace

ETV特集「七冠王・羽生善治 ~将棋の宇宙を語る~」の感想 - 将棋のブログ

*4:これはノムさんの言葉とされてますが、それも真偽不明です。ちゃんと調べてないのであれですが

*5:

銀行と商人物語 - 国立国会図書館デジタルコレクション

*6:国会図書館のデジタルコレクションで「超一流」で検索するといろいろひっかかります。

*7:特に、面白い本のときはついつい読んでしまうので、つまらない本の方がありがたいです。羽生さんの本は面白いものが多いので、逆に時間がかかってしまいました

*8:英語圏の方は結構がんばっているように思います。調べると、19世紀の本まで引っかかるし。